Nathalie de Vries (1965) is een van de zichtbaarste vrouwelijke architecten van Nederland. Naast dat ze een van de drie oprichters van MVRDV is, vervult ze veel maatschappelijke functies. Zo is ze net aangesteld als stadsbouwmeester van Groningen. Als voorzitter van de BNA zette ze het thema ‘vrouwen in architectuur’ op de agenda. “Ik zeg wel eens tegen vrouwen die all the way willen gaan, dat het handig is om zelfstandig te worden. Als ze verder willen komen, moeten ze dat niet vermijden.”
Hoe was het om met twee mannen, waaronder je eigen man, een bureau te starten?
‘Na onze studie werkten we expres niet voor hetzelfde bureau. Het idee was dat we eerst werkervaring zouden opdoen en daarna pas na zouden denken over een eigen bureau. Toevallig deden we wel samen mee aan Europan 1991. Winy (Maas, red.) werd erbij gehaald door Jacob (van Rijs, red.). We wonnen met ons plan Berlin Voids. Mensen dachten vervolgens vanzelf dat we een bureau vormden en kwamen met opdrachten. Ik zei mijn baan bij Mecanoo op en voor we het wisten runden we een bureau. Uiteindelijk is het erg praktisch dat Jacob en ik nu een gedeelde agenda voeren, zeker in de tijd dat onze twee kinderen klein waren.’
In die tijd waren vrouwen met een eigen bureau nog ongebruikelijker dan nu. Hoe was het voor jou?
‘Ik leefde in de veronderstelling dat er geen verschil was. Bij Mecanoo had ik aan Francine Houben een prachtig rolmodel gehad. Binnen het bureau vervulde ze alle rollen en beperkte ze zich niet tot bepaalde opdrachten. Ook binnen ons MVRDV werken altijd veel vrouwen, ook in leidinggevende posities.’
‘Gaandeweg realiseerde ik me wel dat ik vaak in mannelijk gezelschap verkeerde. Vooral in de private sector. Ook op podia waren minder vrouwen aanwezig. Een poosje nam ik daarom geen jury aan als ik de enige vrouw in het gezelschap was. Dat wilde ik niet meer zijn. Ook interviews met vrouwenbladen deed ik per definitie niet. Ik liep met een grote boog om het thema ‘vrouwen in architectuur’ heen. Maar toen ik ouder werd, zag ik wel dat er iets niet klopte. Het was logisch geweest als de vrouwen waarmee ik ben afgestudeerd, nu een eigen bureau zouden runnen en zichtbaar zijn, maar dat is niet het geval. Toen ik voorzitter werd van de BNA zette ik dit thema op de agenda.’
Tekst gaat door onder de foto
Foto: Alice Lucchinelli
Wat heeft dit opgeleverd?
‘Helaas niet genoeg inzicht in het probleem. Vind er maar eens data over. Dat is niet te doen. Uiteindelijk was de belangrijkste uitkomst dat binnen de BNA een groep is gestart die over het thema met elkaar in gesprek zijn. Deze groep bestaat nog steeds en groeit. Tijdens een van de bijeenkomsten heb ik vrouwen opgeroepen er te staan, dus niet nevenfuncties en perscontacten afzeggen, zoals niet alleen ik, maar meer vrouwen deden. Rolmodellen helpen de volgende generatie te doen waar ze goed in zijn. Wij vrouwen moeten ons tonen en laten horen. Hoe ik acteer en me opstel heeft invloed.’
Wij vrouwen moeten ons tonen en laten horen. Hoe ik acteer en me opstel heeft invloed
Twee jaar geleden ben je benoemd door de TU Delft tot hoogleraar Architectural Design. Ook de TU Delft is een mannenbolwerk.
‘Dat klopt. Vrouwelijke hoogleraren zijn er bijna niet. Ik heb op veel plekken in de wereld lesgegeven voordat ik in Nederland de mogelijkheid als hoogleraar kreeg. Buiten Nederland is het besef veel groter dat ook het personeelsbestand van universiteiten en scholen een afspiegeling moet zijn van de maatschappij.’
‘Toen ik studeerde had je het fenomeen vrouwenstudies binnen Bouwkunde. Daar werd je als vrouw in een hokje gestopt, alsof vrouwelijke architecten zich alleen met sociale woningbouw bezighouden, terwijl de projecten bij deze vakgroep leuk en interessant waren, ook voor mannen. Want hoezo zou je als vrouwen alleen maar bepaalde opgaven aanpakken?’
MVRDV staat bij mij bekend als een bureau waar elke dag tot diep in de nacht wordt gewerkt. Is dat zo?
“Ik herken dit beeld niet. Ik zie het meer als een imago dat enorm kleeft aan grotere bureaus. Het idee dat architecten dag en nacht werken is onderdeel van een mythe die rondom het vak hangt. Vorig jaar gaf ik les in aan bachelor studenten, allemaal hadden ze hard moeten werken vanwege de deadlines. Toen zei iemand: “tja, die deadlines horen bij het architectenvak”. Met andere woorden daar kan geen gezinsleven naast. Daar ben ik tegenin gegaan. Het is niet zo dat als je dag en nacht werkt, je een beter ontwerp maakt. Het gaat het ook om hoe je het ontwerpproces opzet en structureert. Dat kan veel efficiënter. Misschien zijn vrouwen daar wel beter in’
Het is niet zo dat als je dag en nacht werkt, je een beter ontwerp maakt
‘Wij hebben in ons bureau altijd veel vrouwen gehad, waardoor nooit een enorme machocultuur is ontstaan. Maar zelfs dan moeten we ons bewust zijn van vooroordelen. Gelijkheid is niet vanzelfsprekend. Mijn man en ik werkten vier dagen in de week toen de kinderen klein waren. Iedereen kan dat binnen het bureau. De combinatie werk en privé is net zo goed voor mannen uitdagend. Als academiestudenten vier dagen kunnen werken, waarom mensen met een gezin dan niet? De werkelijkheid is dan ook dat bij MVRDV veel mensen werken met gezinnen. We hebben net weer een babygolf achter de rug.’
Bij MVRDV is dus ruimte voor verschil?
‘Verschil is noodzakelijk. Architectuur is teamwork. Als in teams mensen met verschillende achtergronden zitten, heeft dit zijn weerklank in hoe aan projecten wordt gewerkt. Voor ons is de enige manier om kwaliteit te maken. Dit betekent dat we ervoor moeten zorgen dat iedereen bij ons kan en wil werken.’
Inger Kammeraat, managing director bij MVRDV, vertelde bij een BNA-bijeenkomst dat jullie onlangs alle beloningen binnen het bureau tussen mannen en vrouwen gelijk hebben getrokken.
‘Toen ik bij de BNA begon met het thema ‘vrouwen in architectuur’ vond ik dat we ook naar onszelf moesten kijken. Waar zitten verborgen verschillen? Vrouwen hanteren bijvoorbeeld andere onderhandelingstechnieken dan mannen. Een van de redenen waarom ook bij ons er een loonkloof was, die we nu hebben rechtgetrokken. Ook andere onderwerpen halen we naar de oppervlakte en maken we bespreekbaar. Zo werken wij in verschillende landen, waar we te maken hebben met culturele verschillen en andere aspecten van diversiteit. Sommige vrouwen opereren in omgevingen die weinig vrouwvriendelijk zijn. We kijken dan wat wij eraan kunnen doen als werkgever.’
Hoe kijk je naar je eigen loopbaan? Naast dat je een bureau runt, geef je les en vervul je diverse maatschappelijke functies.
‘Lesgeven helpt me om zelfkritisch te blijven. Ik ben niet geïnteresseerd om mezelf te klonen, maar wel om studenten te laten nadenken. Daardoor ga ik continu de discussie aan. Daarnaast kun je op de universiteit fantastische dingen proberen waar de werkelijkheid nog niet aan toe is.’
‘In de loop van tijd ben ik steeds meer maatschappelijke functies gaan vervullen. De eerste serieuze nevenfunctie was die van Spoorbouwmeester. Ineens werd ik zichtbaarder en volgde het een op het ander. Ik ontdekte dat nevenfuncties (Nathalie zit nu ook in de Raad van Toezicht van het Groninger Museum, red.) mij een ander perspectief geven op het vak. Op het bureau moet je knallen met je projecten, maar als bestuurder of supervisor kan ik op een andere manier aan de kwaliteit van onze omgeving werken. In die rollen kan ik laten zien hoe architecten het verschil kunnen maken, want ik geloof dat we met ons vak goede dingen kunnen doen.”